Интервью Алексея Миллера информационному агентству Reuters
Reuters: Вы сумели всех нас сегодня удивить.
Алексей Миллер: Да?
Reuters: Да, мы были очень впечатлены. Мы все ожидали что-то с Юга, а получили с Севера.
Алексей Миллер: На самом деле это — наша работа. А уже ваша задача — выставлять нам оценки.
Что касается подписания меморандума по «Северному потоку — 2», то эта работа велась в течение последних нескольких лет. В ноябре 2011 года комитет акционеров Nord Stream принял решение и дал поручение изучать возможность расширения газотранспортных мощностей «Северного потока». И в течение всех этих лет — в течение 2012–2014 годов — велись предынвестиционные и предпроектные работы. Сегодня — это подписание документов фактически о начале реализации проекта.
При этом надо отметить, что подготовлен весь необходимый базовый материал для начала этой работы. Во-первых, определены техническая концепция и технические параметры проекта. Приняты решения о том, что техническая концепция третьей и четвертой ниток будет та же самая, что по первой и второй, и, соответственно, будут те же самые технические показатели — это две нитки суммарной мощностью 55 млрд куб. м газа.
Предварительно определена точка входа в Балтийское море со стороны России и точка выхода на территории Германии. Точка входа в Балтийское море будет отличаться от «Северного потока — 1». Как Вы знаете, точка входа «Северного потока — 1» — это северное побережье Финского залива в районе Приморска. Для третьей и четвертой ниток это будет Кингисеппский район Ленинградской области в районе Усть-Луги. То, что касается точки выхода на территории Германии, — она будет в районе Грайфсвальда, недалеко от точки выхода первой и второй ниток.
Соответственно, определен маршрут. В течение этого времени была проведена работа по оценке вариантов маршрута. Определен вариант, по которому сейчас начнется работа. Протяженность маршрута — 1225 км. Соответственно, маршрут пройдет по территориальным водам России и Германии, по экономическим зонам России и Германии, также затронет экономические зоны Финляндии, Дании и Швеции.
В течение этого времени подготовлен предварительный бюджет проекта: третья и четвертая нитки оценены в 9,9 млрд евро. Первую и вторую мы построили за 8,5 млрд евро. Вы знаете, что по первой и второй ниткам у нас была проведена оптимизация бюджета. Точно так же здесь мы ожидаем оптимизацию бюджета, хотя практическая работа, в конечном итоге, покажет, сколько будет стоить проект. Но, в любом случае, определенные непредвиденные расходы в этом бюджете — 9,9 млрд евро — заложены, хотя, в принципе, их может и не быть. Плюс надо понимать, что у нас есть положительный опыт по строительству газопровода по дну Балтийского моря. И мы говорим о том, что по скорости укладки превзойдем первую и вторую нитки.
Определен предварительный график реализации проекта: третья и четвертая нитки будут введены в эксплуатацию до конца 2019 года.
Предварительно также определен бюджет следующей стадии базового проектирования, и к этой стадии мы готовы будем прямо сейчас приступить.
При этом надо отметить, что акционерами проекта достигнута договоренность, что мы будем опираться на те же самые документы, которые были подготовлены для первой и второй ниток. Имеются ввиду соглашения акционеров, транспортные соглашения. Поэтому не потребуется каких-то длительных согласований, каких-то длительных переговоров для того, чтобы выйти на подготовку этих документов. Мы ожидаем, что буквально к сентябрю будет подписано Соглашение акционеров, будет создана компания для реализации проекта по третьей и четвертой ниткам.
Также определена концепция финансирования проекта. Она точно такая же, как и по первой и второй ниткам, участники проекта с этим согласны. 30% и 70% — абсолютно понятная Вам формула.
Очень важный момент: уже подготовлена предварительная тендерная документация по проведению закупок. Проведена предквалификация компаний-поставщиков, в том числе по трубам. Поэтому степень готовности очень-очень высокая.
Надо отметить, что в апреле 2014 года подкомитет акционеров компании Nord Stream AG принял решение обеспечить высокую степень готовности для предпроектной, предынвестиционной стадии проекта, чтобы оперативно перейти к реализации проекта. Собственно говоря, что сегодня и произошло.
Главным фактором того, что сегодня подписаны эти документы, является положение дел на европейском рынке. Это, в первую очередь, падающая добыча газа в Европе. И, соответственно, растущий спрос на поставки российского газа. Я не буду сейчас называть страны, Вы можете просто посмотреть статистику. При этом снижение объемов добычи — значительное. В последнее время мы встречались с нашими партнерами в Европе. Они в течение последнего времени сигнализировали о снижении объемов поставки традиционных поставщиков — тех компаний, которые добывают газ в Европе, — добыча снижается, снижается существенно. Они смотрят разные варианты, но фиксируют то, что без новых объемов поставки российского газа им просто-напросто не обойтись.
Мы видим рост спроса на российский газ прямо в текущий период времени. Мы уже приводили цифру, она Вам известна. Майский объем поставки газа на наш крупнейший рынок, на рынок номер один в Европе — в Германию (факт мая этого года к факту мая прошлого) — плюс 68%. Это, как Вы понимаете, очень значительный прирост, и в этой связи надо отметить следующее: новые мощности для третьей и четвертой ниток создаются исключительно под новые объемы российского газа. Речь не идет о каких-то транзитных объемах, о каком-то так называемом «старом» газе, речь идет о новых объемах. И этот проект — «Северный поток — 2» — не является конкурентом проекту «Турецкий поток».
Что касается меморандумов и соглашений, которые сегодня подписаны, — никакого сюрприза не произошло. В течение всего этого времени, как Вы видите, велась очень серьезная, скрупулезная работа. Она просто-напросто была не видна со стороны.
Reuters: Хорошо спрятали ее от нас. Мы любим приятные сюрпризы. Это делает нашу работу интересной.
Алексей Миллер: Эту работу вел так называемый малый офис компании Nord Stream AG. Акционеры первой стадии проекта об этой работе знали, и среди участников проекта, как Вы видите, есть компания E.ON. Что касается других участников проекта, то, в первую очередь, конечно, надо отметить, что в нем участвует компания Shell. Она сейчас приобрела компанию BG Group. Без сомнения, Shell и так является одним из лидеров мирового энергетического рынка.
Reuters: А станет абсолютным лидером по СПГ.
Алексей Миллер: По СПГ компания усиливает свои позиции. Идет укрепление их позиций в газовом секторе, в том числе укрепляется их роль на газовом рынке Европы. Поэтому их интерес к проекту «Северный поток — 2» абсолютно очевиден, поэтому они вышли с предложением принять участие в этом проекте. Shell — это очень серьезный и сильный игрок, с которым мы сегодня еще подписали ряд документов, о которых поговорим чуть позже.
Другой участник проекта — это компания OMV. Она много сделала и делает для того, чтобы Баумгартен стал одним из крупнейших газовых хабов в Европе. И это так и есть. Участие OMV в проекте не случайно, роль и место Баумгартена как газового хаба в Европе будет только возрастать благодаря участию OMV в этом проекте.
Мы ожидаем, что к нам в ближайшее время присоединится еще один участник — им, по-видимому, станет компания BASF/Wintershall.
Reuters: Что логично.
Алексей Миллер: Да, это абсолютно логично. Сам факт того, что мы сейчас открыто говорим об этом — что они могут в самое ближайшее время присоединиться к проекту — как Вы понимаете, уже многое значит, поскольку это непубличная информация. У нас очень продвинутая стадия переговоров, и мы понимаем, что это может произойти в самое ближайшее время. BASF/Wintershall — наш традиционный партнер, с ним у нас тесные, дружеские, теплые отношения. При этом надо отметить, что с немецкими компаниями мы работали по принципу выстраивания сотрудничества по всей цепочке создания стоимости. Кстати, сегодня достигнута такая договоренность и с OMV. Без сомнения, это новая страница в нашем сотрудничестве с Австрией. Эта страна в свое время стала первой страной, в которую стал поступать советский газ. Потребовалось чуть меньше 50 лет, чтобы от такой простой формы, как договор купли-продажи, перейти к продвинутой форме сотрудничества по всей цепочке стоимости. И в ближайшей перспективе мы планируем выстраивать сотрудничество с OMV именно по такой схеме.
Что касается «Северного потока — 2»: мы слышим со стороны участников другого проекта — «Турецкого потока» — вопросы, является ли это альтернативой? Еще раз повторяю: это никакой альтернативой не является. Сегодня также состоялись переговоры с греческим министром. Форум еще не окончился, и, думаю, что в рамках форума будут еще новости и по другому проекту — по «Турецкому потоку», по нашему южному направлению работ.
Reuters: Я Вас поздравляю, это очень интересная сделка. Мы сегодня все были удивлены, как я уже сказал. BASF, E.ON — это понятно, OMV — это тоже понятно, потому что они старые, давние партнеры. А вот вхождение Shell — это действительно очень интересно. И оно интересно с той точки зрения, что если Вы поглядите на многие другие проекты других компаний, — такие компании, как Shell, все же стараются после 2014 года немножко сжимать сотрудничество или оставлять его на базовом уровне. А Shell решил войти в просто колоссальный проект «Газпрома». О чем это говорит с точки зрения того, как европейские партнеры видят Россию в качестве партнера в условиях санкций?
Алексей Миллер: Что касается соглашений, подписанных сегодня с Shell. Сегодня их подписано три — это меморандум по «Северному потоку — 2», это принципиальное решение по реализации проекта третьей очереди «Сахалина-2» и это соглашение о стратегическом партнерстве. Надо сказать, что такого рода документы даже для «Газпрома» по своему потенциалу подписываются совсем не часто. По своему значению такого рода сделки подписываются, думаю, раз в десять лет.
«Газпром» — глобальная компания, мы позиционируем себя как глобального игрока, мы работаем в 51 стране, мы активно работаем в Европе и в Азии в настоящее время. Наши традиционные партнеры — это сильные энергетические компании, которые в нефтегазовом секторе позиционируют себя, все-таки, как региональные игроки, как одни из лидеров на европейском рынке, в отличие от компании Shell.
Shell — это глобальный игрок, и мы прекрасно понимаем, что, хотя глобального рынка на сегодняшний день нет, но есть глобальные компании, есть несколько крупных мегарынков, и надо понимать, что точно так же, как и у нас в Европе, сложится глобальное стратегическое партнерство. Без сомнения, те документы, которые сегодня подписаны с компанией Shell, по своему потенциалу претендуют на то, чтобы стать вот базисом, основой для того, чтобы в рамках реализации конкретных совместных проектов между «Газпромом» и Shell выросло настоящее стратегическое глобальное партнерство.
Это новая страница, которая сегодня открыта во взаимоотношениях между «Газпромом» и Shell. Еще раз подчеркну сделку по BG. Без сомнения, мы видим еще больший потенциал Shell, но надо также отметить, что мы с Shell успешно работали и работаем, у нас есть успешный опыт. Если говорить о нефтянке — это Салымский проект, если говорить о сжиженном природном газе, то, конечно же, это «Сахалин-2». И если посмотреть вообще все СПГ-проекты в мире, то «Сахалин-2», без сомнения, является лучшим и самым успешным проектом.
Reuters: Даже Shell это много раз говорил...
Алексей Миллер: Это примечательно. Во-первых, мы действительно можем отметить очень хорошие технологии DMR и качественные проектные решения. Принятие решения по третьей очереди «Сахалина-2» значит то, что мы в более короткие сроки построим третью очередь, чем строили первую и вторую. И, без сомнения, удельные капитальные вложения будут ниже, потому что есть общая инфраструктура, на которую мы будем опираться. Мы также учтем опыт эксплуатации, который есть уже на «Сахалине-2».
Кроме всего прочего, это великолепный проект для проектного финансирования. Во-первых, есть текущий денежный поток, реальный денежный поток «Сахалина-2», есть действующие кредиторы, которые проявляют интерес к следующей стадии проекта, это мы видим. И самое главное — близость к очень емким рынкам СПГ в АТР и понимание того, что мы проект можем реализовать в очень короткие сроки. Я говорю про третью очередь «Сахалина-2».
Но это также значит, что этот проект ложится практически в канву тех договоренностей, которые у нас отражены в документе о стратегическом партнерстве. Речь идет о том, что мы с Shell начинаем выстраивать работу по всей цепочке создания стоимости в газовой отрасли. И не только в газовой, но и в целом по углеводородам, потому что Вы понимаете, что разменные, своповые операции могут проводиться в широком спектре товарной продукции. Это раз.
Во-вторых, мы эту работу с Shell будем вести на основе размена активами, в том числе — обращаю ваше внимание — добычными активами. И сделка, которую мы планируем, займет какое-то время, Shell должен вступить во все права по BG, но мы думаем, что на следующем экономическом форуме в Санкт-Петербурге, через год, мы такую сделку можем подписать.
Reuters: Им придется что-нибудь продавать в Австралии обязательно. Точно совершенно — у них слишком большая там доля. Им что-то надо будет сказать китайцам, потому что у них слишком большая доля поставок. И у них слишком много всего в Бразилии. Вот то, что аналитики в основном говорят.
Алексей Миллер: Мы знаем и про Австралию, конечно же, и про Бразилию, и про азиатский рынок. Но, как Вы понимаете, именно это и позволяет нам говорить о глобальном партнерстве, о глобальном сотрудничестве. Они так же работают в десятках стран, у них активы на многих континентах. Кроме всего прочего, мы прекрасно понимаем возможности по разменным операциям «трубопроводный газ на СПГ». И сам факт того, что Shell входит в проект по трубопроводному газу, говорит о том, что такого рода разменные операции, без сомнения, становятся возможными. Они могут быть взаимовыгодными для игроков на рыке. Речь идет о дополнительных поставках трубопроводного газа на рынки, куда поставляется сжиженный природный газ. Мы с Вами прекрасно понимаем, что можно в конечном итоге поставить потребителю дополнительные объемы трубопроводного газа. А по своему контракту поставить СПГ другому покупателю, который у тебя есть. Это гибкость и дополнительная маржа. Поэтому мы на документы, которые подписаны с Shell, смотрим очень-очень широко. Без сомнения, это выход на глобальное партнерство. Но, хочу подчеркнуть, глобальное партнерство — это не просто подпись руководителей компаний. Это важный, абсолютно важный момент. Но то, что касается реального партнерства, только годы совместного бизнеса, совместной работы реально выводят на такой уровень. Но задел сделан. Shell хорошо знаем. У нас абсолютно положительный опыт. Принцип работы по всей цепочке создания стоимости был использован нами только в отношении европейского рынка. Теперь будут и глобальные проекты.
Reuters: То есть экономика, здравый смысл побеждает политику?
Алексей Миллер: Что касается «Северного потока — 2» — вообще никакой политики. Обращаю Ваше внимание, что решение было вообще принято еще в ноябре 2011 года, и вся эта работа, о которой мы говорили с Вами выше, велась на основании решений трехлетней давности.
Reuters: Есть устоявшийся стереотип о том, как будет развиваться рынок газа в ближайшие 10 лет. Американцы становятся громадными экспортерами СПГ, их экономика развивается за счет низких цен на энергоресурсы, включается Австралия, включается Восточная Африка... Рынок полностью перенасыщен, доля России уменьшается и к 2025 году становится незначительной. Расскажите свое видение, как будет выглядеть газовый рынок в 2025 году?
Алексей Миллер: Давайте в первую очередь говорить о европейском рынке. Потому что, если говорить об азиатском рынке, там только тенденции роста, при этом масштабные, очень масштабные... Что касается европейского рынка — все очень просто с точки зрения наших прогнозов. Будет ли европейский газовый рынок сужаться, сокращаться, будет ли он оставаться на том же самом уровне или будет он расти — абсолютный объем российского газа на экспорт в Европу, а также доля российского газа на европейском рынке будет только увеличиваться при любом сценарии. Понятно, что в зависимости от сценария этот абсолютный прирост, эта доля будет отличаться, но независимо — сокращается рынок, остается на том же самом уровне или растет — наши абсолютные объемы будут расти, и доля наша будет увеличиваться.
Reuters: Что Вы про американский газ думаете? Многие говорят, его привезут в Европу, зальют ее американским газом... Вы что думаете про все эти предсказания?
Алексей Миллер: Мы знаем американский рынок, знаем запасы природного газа, знаем запасы сланцевого газа, знаем тенденции, которые складываются там на сегодняшний день. Соединенные Штаты Америки являются пока еще в немалой степени нетто-импортером газа. Мы думаем, что принципиально важным для них является создание индикатора цен для газового рынка. Вот это, наверное, является в первую очередь целью и задачей.
Reuters: При невеликих объемах экспорта...
Алексей Миллер: Во всяком случае для российских поставок газа мы рисков никаких не видим.
Reuters: Если спросить у любого нефтяника, кого ты боишься, ответ будет один: после ноября прошлого года — Али аль-Наими. Непредсказуемое решение, цены рухнули. А кого Вы видите самым серьезным соперником для себя вообще? Кто самый серьезный соперник для «Газпрома» на газовом рынке на ближайшие десятилетия? Все опять будут говорить — США, но, может быть, это не так?
Алексей Миллер: То, что касается «Газпрома» и то, что касается России — надо понимать, что мы можем поставить газа на зарубежные рынки столько, сколько нас попросят. И прямо сейчас мы можем увеличить объемы поставки газа в Европу более чем в два раза. Это ответ на вопрос — кого мы тут боимся.
Reuters: Последний вопрос об Украине. Какие у вас с ними будут отношения по поставкам газа через пять лет?
Алексей Миллер: Абсолютно непредсказуемо. Что можно сказать точно: контракт, который мы подписали в 2009 году, — вот это железобетонная вещь. Пять лет он еще будет абсолютно точно работать, и никакие изменения в этот контракт не будут внесены.
Reuters: Я Вас благодарю за время, которое Вы мне уделили.
Алексей Миллер: Спасибо за Ваши вопросы.
Стенд «Газпрома» на Петербургском международном экономическом форуме — 2015
Беседу вел Дмитрий Жданников — редактор Reuters по энергетике Европы, Ближнего Востока и Африки.